Não sabia que o Joni pretendia utilizar este blogue também para a discussão política, ambos temos os nossos blogues para esse tipo de intervenções, nomeadamente o Soul Shaker e o zurzindo e afagando. Mas parece-me bem que os Eklypses também possam discutir por estes lados mais coisas do que a música. até porque como repararam, em termos de música a coisa anda a ser adiada e adiada (mas havemos de lá chegar).
Sobre o artigo de MST e a reacção do meu amigo Joni tenho algumas coisas a dizer.
Primeiro parece-me que o Joni está a confundir algumas coisas e a cair numa crítica demasiado fácil. O artigo de MST é este.
O que fez o Joni "saltar" foi a frase sobre João Paulo II ser "o pior Papa desde...". Ora sobre essa afirmação não me posso debruçar porque não conheço os papados nem a história dos chefes-de-estado do Vaticano. O que conheci melhor foi de facto JPII mas de longe pela televisão e agora Bento XVI. O que me parece é que o Joni caiu numa crítica um pouco fácil com a história do Papa JPI e a da arrogância de MST. Se JPI foi só Papa seis meses não interessa para o juízo que MST faz (errado ou certo), e se conta o Joni que me perdoe mas então significaria que JPII quando muito não seria o pior mas o segundo pior. A questão da arrogância também é fácil demais. MST dá uma opinião e argumenta, se isto é arrogância o Joni e eu também o somos.
Seria mais produtivo concentrarmo-nos em refutar argumentos do que estarmos a falar em possíveis traços de carácter.
João Paulo II fez mais pela massificação da fé com as suas viagens aos quatro cantos do mundo e com o seu périplo doloroso nos últimos anos a nível da sua saúde, do que os Reis Católicos durante os Descobrimentos, e fê-lo sem violência e com compaixão. Mas também tomou posições que considero irresponsáveis e desfazadas dos tempos que se viviam. O fosso entre a modernidade e a Igreja aumentou com JPII.
Ao Joni interessa-lhe a fé mais do que a doutrina, pois, é precisamente aí que discorda MST, e diga-se, eu também. Porque a fé de que fala MST não é a de pessoas como o Joni, que eu conhecendo e tendo já muito falado com ele, sei que se baseia em comportamentos humanos e de reflexão séria e honesta. A fé criticada, e bem frisada no texto de MST, é a fé pela fé, a das feiras de Fátima e de Lourdes ou das vaidades e falsidades de muitos e muitos casamentos e baptizados.
Mas bom, quero é frisar que a mim interessa-me mais uma discussão de ideias do que uma discussão de carácter.
LIPE
ps- eu não sei se MST não é católico, não me lembro de o ter ouvido dizer que era ateu, mas posso estar enganado.
9 comentários:
ó lipe,
mas se ele diz que é o pior papa desde pio 12 tb devia dizer porquê, e ele só o compara com Bento 16. Aceitava perfeitamente que ele dissesse Bento XVI é melhor Papa que JPII, é só isso que me irrita.É que ele quer ser controverso e do contra, porque rende mais, por isso põe a afirmação dessa forma. Conheço os papados mais ou menos e não percebo a comparação com os anteriores a JPII. Contra os preservativos são todos até ao próximo espero eu. Ser melhor papa por causa da doutrina do que a fé ou populismo, só é possível não ser católico porque a fé é a sua essência. E pessoalmente, tenho criticas a apontar a todos os papas, padres e seres humanos. Mas não conheço ninguém que tenha feito mais bem do que JPII na maximização do potencial da sua posição.
e tenho dito
joka
Oh Joni,
Já te respondi no mail mais ao menos.
1- A frase o pior "papa desde", está entre parêntesis,o que significa que é uma afirmaçao paralela ao tema, que entende dar a conhecer uma posiçao de MTS que ajude a reforçar a sua posiçao sobre o tema central em questao (o papado de Bento XVI). E o parêntesis reforça a ideia de que para MST Bento XVI é diferente de JP2 e dos papas anteriores naquilo que pretende deixar como legado.
2-Já disse que a crítica de MST é dirigida a um tipo particular de fé e nao à fé em si. Aliás, o puxao de orelhas de Bento XVI aos bispos tugas vai nesse sentido. Nao se trata de renegar a fé, trata-se de nao a banalizar, de nao a tornar um circo, de nao a tornar um habito apático ou de espectaculo, trata-se de regressar às bases do que ela significa, do que ela acarreta (ou deveria) no dia-a-dia dos crentes.
3- Vou um pouco mais longe. o que te doeu foi a comparaçao com JPII e nao tanto o conteudo do que diz MST sobre Bento XVI. Doeu-te porque de facto JPII foi um Papa fácil de se gostar.
4- Os preservativos sao um exemplo apenas. O celibato dos padres e bispos, homossexualidade, ordenaçao das mulheres, etc... há muito tema...
1) o parentesis não retira o valor que a frase tem. Se não é o tema central, e se não compara com os outros temas, e se ele não especifica(só generaliza)onde e como foi pior, não percebo a relevancia e a necessidade de ele escrever.
2)Tou de acordo com os diferentes tipos de fé e a necessidade de não os banalizar, no entanto JPII não o fazia, lamento e isto é um facto.
3)É fácil de gostar porque foi um Homem excelente e um papa óptimo. De resto só doeu " o pior papa desde" porque não explica. Até estou de acordo com o que diz de Bento 16, embora duvide que traga mais à igreja do que JPII.
4)Todos os exemplos que queiras dar Bento 16 é mais conservador que JPII, só que ninguém o quer ouvir, e só isso para mim diz qq coisa
5)faço um re-raise do ir mais longe, a ti o que te dói é quereres agarrar-te a um "comentador" polémico para que possas debater os dois lados. Quando criticares abertamente um artigo de MST, ganharás um prémio meu e provarás a mortalidade de MST...
Joka
Oh meu amigo (isto dito naquele tom assim entre as tres cervejas em jejum)(nao que as esteja a beber),
comecemos ja pelo ultimo ponto, até parece que nao me conheces.
5- Estou em total desacordo com MST no mesmo artigo quando fala da questao dos Principes de Espanha e da questao da revista que caricaturou Felipe e Letizia em acto sexual. O tribunal esteve mal ao condenar (ainda que simbolicamente) a revista. Nao se tratou de nenhuma invasao da privacidade, nem vi ali nada de insultuoso, apenas uma caricatura ironica. Alias sobre isso este excelente post no Blogue Atlantico diz o que eu diria. http://www.atlantico-online.net/blogue/2007/11/14/sexo-e-procriacao/
Este é apenas um exemplo, recordo-me de outro també quando escrevu sobre futsal, esquecendo de onde vem a modalidade, por quem é praticada e o que pode vir a ser. Também nao concordo com o seu tabagismo a todo custo, embora tambem me arrepie com os extremistas anti=tabaco, enfim, gosto de MST mas nao o "adoro" no sentido religioso do termo. E a minha fé no homem fica-se pela certeza apenas de que quando escreve fa-lo de uma forma independenete, bem raro em Portugal, mas estar ou nao de acordo vem depois da leitura. E nao tenhas duvidas de que é mortal, estive com ele e viu tossir.
4- Julgo que nao percebeste um ponto. Eu nao digo que Bento XVI vai mudar algo em relacao a estes temas, nem MST alias. So os referi porque o preservativo nao é o unico tema fracturante entre mim(e outros) e a igreja. E é curioso, volto a frisar, que dizes que Bento XVI nao é ouvido como o era JPII. Aí está o cerne. para ti, JPII era ouvido porque tinha uma influencia natural nas pessoas. Para MST essa influencia devia-se a muito do seu populismo, ao tal "circo" da fé. Isto aqui sao duas opinioes, a tua e a dele, nao é nada mais que isso, nao vejo nem numa nem noutra arrogancias ou desprezos, vejo duas visoes. A mim parece-me que apesar do valor que JPII teve, usou muito desse populismo, das manifestacoes da tal fé que a mim nao me dizem nada, e que com isso, nesses casos, nao trouxe nada de novo (mas ja referi, e tu tambem,pontos em que o JPII fez uma diferenca muito positiva).
3- O tal cerne, para ti foi por ter sido excelente, para o MTS foi por ter sido populista. Se Bento XVI vai trazer mais à igreja do que JPII nao sei, que esta a fazer um caminho diferente isso esta.
2- "Isso é um facto" deixa pouca margem de manobra. Mas eu julgo que mesmo assim JPII era um Papa que ajudou à a uma certa banalizacao da fé. Nao que o tenha feito conscientemente, mas promoveu se calhar em demasiado essas manifestacoes garndes da fé e descurou a mensagem do dia-a-dia de um catolico. Foi um papa de massas(no sentido televisivo) e gostava de o ser. Nisso Bento XVI é sem duvida diferente.
1- O parentesis torna-se importante ameu ver, e tanto se torna que aqui estamos. Porque o elogio de MST a Bento XVI passa pela critica a JPII. E dizendo o que diz (estando ou nao de acordo, friso) sobre JPII ajuda a se perceber o que ele de facto elogia.
Quero o prémio
Spiff, um Corepetto, para ajudar o Joka:
O artigo do MST parece-me simplista e fácil.
Desde logo, a Igreja sempre foi uma organização regida pela subsidiariedade: não cabe a um Papa orientar a Igreja em todos os locais do mundo. O Para nomeia Bispos, e são esses, com o sacerdotado e as suas paróquias, que se encarregam. Se JPII não se pronunciou sobre a Igreja Portuguesa em particular foi porque não julgou necessário. Não me espanta, vendo os desafios de outras Igrejas no mundo, em particular na América Latina, confrontada com a pobreza, onde muitas vezes se deslocou. Aconselhar uma Igreja milenar como a nossa não seria, naturalmente, uma das prioridades de JPII.
Quanto à doutrina, basta dizer que o teólogo da Igreja durante grande parte do Papado de JPII era Ratzinguer, agora Bento XVI. Não será nesta área que vamos encontrar diferenças, são ambos conservadores.
Quanto ao estilo - JPII seguiu as insígnias saídas do Vaticano II (de João XXIII), soube explorar os novos meios de comunicação como ninguém. A Igreja queria-se aberta, e foi isso que ele conseguiu. Nem que Bento XVI a quisesse fechar novamente a conseguiria, e não é isso a que ele se propõe.
Chamar populista ao estilo de JPII é totalmente incoerente. Populista um Papa tão conservador? Um Papa preso a dogmas? Ser um comunicador significa ser populista? Ou visitar pela primeira vez uma sinagoga? São gestos de um valor incomensurável.
Este foi um Papa que abriu a Igreja ao Ecumenismo, com Ortodoxos, Judeus, Muçulmanos, pela primeira vez desde a sua criação. Como pode ser o pior Papa desde Pio XII (que pactuou, com o silêncio, com o extermínio dos Judeus?). Afirmá-lo, mesmo em ( ), é prova de alguma ignorância.
A Igreja Portuguesa é que devia ser o centro desta questão. MST diverte-se a pegar num artifício para criticar JPII... é um grande desvio.
Abraços,
isso tb!! embrulha lipe!
joka
o que o Spiff escreveu é a defesa do papado de JPII, eu já aqui referi as minhas críticas a certas posiçoes do JPII que no fundo sao as minhas críticas à Igreja em geral.
Sobre o Papa em si, o que me parece é que a tal abertura de que o spiff fala, foi feita pela via fácil das tais manifestaçoes da fé quase pela fé, a fé circense que remete para o clubismo, fanatismo, etc. Via que Ratzinger parece nao querer seguir agora que é Papa.
Sobre as comparacoes dos papados anteriores eu nao me posso pronunciar que nao conheco. Mas se a questao é tao só a tal frase de MST, a mim nao me custa nada admitir (ao contrario do que o Joka pensa) que ele possa estar enganado e a exagerar. Mas por favor, perdoem-me como prega o Catolicismo.
BU!!!
blasfémio!!
LOL
JOKA
Ainda bem que falas das manifestações circenses!
Duvido muito que o primeiro Encontro ecuménico de Assis de 1986 tenha sido um espectáculo. Pela primeira vez na História da Igreja, reuniram-se os principais credos, e, em recolhimento, orou-se pela Paz.
O significado disto é absolutamente fundamental: desde logo, a Igreja reconheceu os outros credos. Segundo, que a melhor forma de diálogo já era partilhada por todas: a oração. E, terceiro, que todas elas partilhavam um mesmo objectivo: a Paz.
Se isto é circense... parece-me antes, até porque foi feita em recolho, sem "emissão em directo", um gesto muito profundo.
Tal como ter visitado pela primeira vez uma Sinagoga - sendo o Primeiro Papa a fazê-lo não fazia sentido transmiti-lo para todo o mundo? A mensagem transmitida é fenomenal.
Ou como a oração junto a Muro das Lamentações: dá uma mensagem clara aos Judeus que partilham o mesmo Deus, pedindo perdão pelos abusos da Igreja Católica.
Não merecem estes dois gestos serem transmitidos para todo o mundo? É circense? É circense alterar a atitude milenar da Igreja Católica?
Mais, uma característica fundamental de JPII é a forma como ele comunicava: a palavra não falada. Ou seja, comunicava sobretudo por gestos, pois sabia que assim seria compreendido em todo o mundo, não obstante da língua ou da religião.
Este Papa era um comunicador, não um homem do espectáculo.
Quanto em 1978 foi nomeado Papa, sabia que a televisão polaca iria transmitir por apenas uns segundos as imagens, para evitar que fossem enviadas mensagens políticas.
JP II disse de imediato, salvo erro: "Não tenhais medo". Novamente salvo erro, isto foi o que Cristo disse aos apóstolos na Última Ceia, para lhes indicar que estaria sempre com eles.
Foi a forma de JPII dizer aos Polacos que estava com eles. Isto não me parece circense, mas digno que de um grande comunicador, abriu a Igreja como ninguém, e fê-lo de forma elevadíssima.
Abraços!
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